Débat, limites et vidéos...
Suite à la polémique entre Philippe Bensac et Orange Berruyère, la journaliste du Berry Républicain, Sabine Blanc, a organisé un débat filmé entre les deux protagonistes. Lors de ce débat dont plus de 40 minutes ont été retenues au montage, on assiste à une monopolisation de la parole de la part de l’élu UMP, très virulent, qui d’entrée de jeu négocie les conditions de sa participation et menace de partir. Il faudra pas loin de 25 minutes à l’élu UMP pour qu’il reconnaisse enfin, du bout des lèvres, qu’il a fait dans cette affaire "un début de confusion".
Là où la vidéo est intéressante, c’est évidemment sur les prises de positions pour le moins étranges de l’adjoint au maire NTIC de Serge Lepeltier. On assiste à plusieurs morceaux de bravitude. Par exemple, Philippe Bensac propose "que la future loi qui va être débattue [1] à l’Assemblée puisse se saisir de ce genre de frontière et de limites pour pouvoir simplement donner, y compris à M. Debord [2], y compris à moi-même, le sens de la limite. C’est à dire qu’aujourd’hui, elle n’existe pas cette limite, elle est ce que chacun veut bien y trouver" [3]. De quoi faire bondir plus d’un internaute...
Et l’élu s’enfonce encore un peu plus quand il décide qu’il ne pourrait pas créer un blog "Populaire" car il lui faudrait l’accord de l’UMP. Comme si l’UMP avait déposé un brevet sur un mot de français qui est un bien commun...A noter d’ailleurs que le Blog Populaire existe et qu’il n’a, a priori, rien à voir avec l’UMP.
Dans ce débat, comme cela était déjà nettement apparu dans les discussions sur le web, l’élu s’avère complètement dépassé. Une nouvelle fois, Philippe Bensac a montré ses propres limites qui elles, ne sont pas liées à une loi quelconque. Décidément, les libéraux, c’était mieux avant...
Il faut quand même reconnaître à l’élu UMP un certain courage, celui d’oser affronter un simple citoyen, adhérent du modem, et même pas "chef".
21H...en ce vendredi soir... j’ai vu cette longue vidéo de Bensac et l’Orange berruyère. Bon, une certitude : il faut que M. Bensac entame une carrière d’acteur, c’est évident. Alors justement, j’ai mis autant de temps à lire ce dialogue à 3 ou 4 à la suite de cette brêve et franchement, c’est moins marrant que la vidéo ! Il faut comprendre que M. Bensac refuse cette carrière de comédien qui apparaît pourtant clairement sur la vidéo de Sabine Blanc. Tout est en place pour une tragi-comédie : un gros et un fluet, ça rappelle un peu Laurel et Hardy sauf que là, Laurel parle tout le temps. Du point de vue de la réalité - ou de la dialectique, comme dirait Bombix - le TGV est encore loin... peut-être qu’il passera par Nevers et puis on n’en parlera plus. Restera ce talent inné que refuse certainement M. Bensac de reconnaître et c’est vraiment dommage, pasqu’après ça le Benard Tapie a intérêt à faire gaffe question concurrence dans la dramaturgie. Ce qui est drôle, c’est que si Bensac joue vraiment sa partition d’acteur, pour le coup, ses interlocuteurs semblent un peu ridicules devant autant de talent à jouer les aguments, l’énervement, la menace de justice, l’éructation, la colère, les arguties... mais ça ne vous rappelle rien encore une fois ? Harpagon de Molière, vous connaissez ? Après ce débat vidéographié qui révèle l’acteur, ce nouveau débat sur l’Agitateur qui démontre définitivement la fiction dans laquelle évolue l’acteur Bensac. Et vous, vous y voyez un responsable politique avec des vrais arguments, des vraies théories ? L’acteur Bensac doit vous l’avouer : il joue la comédie à merveille et cessez de le prendre au sérieux, on gagnera tous du temps, non ?
L’acteur Bensac doit vous l’avouer : il joue la comédie à merveille et cessez de le prendre au sérieux, on gagnera tous du temps, non ?
D’accord et pas d’accord. Il est évident que parler avec Bensac est strictement inutile. N’étant pas historien, il est capable de contredire l’ensemble des historiens professionnels unanimes sur un point historique précis (que bien sûr il n’a pas étudié) ; n’y connaissant rien en informatique, il est capable de soutenir n’importe quelle sottise concernant les NTIC ; intitulant un des billets de son blog "Usurpation d’identité sur internet" il est capable de soutenir, filmé et devant témoin, qu’il ne fallait pas comprendre qu’il accusait un blogeur d’usurpation d’identité sur internet. Si vous lui dites qu’il ne respecte pas les règles d’une honnête conversation, il vous traite de censeur, voire de Torquemada. Un peu comme un type qui prenant à pleines mains le ballon sur un terrain de foot, et allant marquer un but, contesterait les règles du football et la présence même de l’arbitre quand on lui refuse son but. Ce que ce mauvais joueur, comme Bensac, oublie c’est qu’il n’y a pas de jeu sans règles, et que par son geste, il ne gagne pas au foot, il détruit la possibilité même de jouer.
Il en est ainsi dans la pratique de la conversation, quand on refuse le principe de contradiction par exemple.
La comparaison s’arrête là, car dans la vie sociale, on ne peut pas choisir de jouer ou ne pas jouer. Nous sommes "embarqués" comme disait l’autre, et il faut bien se colleter les Bensac.
Le type est d’une totale mauvaise foi. Que faire donc ? Le laisser parler ? Le laisser dire n’importe quoi ? C’est une solution, assez confortable. Mais il se trouve aussi que le Monsieur n’est pas un quidam ordinaire. Il est adjoint au maire, il a des responsabilités. Il me semble nécessaire de le contrer quelquefois, quand même. Ça devrait être le rôle de l’opposition, si elle n’était pas obsédée par ses petites manoeuvres politiciennes pour assurer sa réélection., si elle ne se cantonnait pas toujours dans la langue de bois et le politiquement correct, tant elle a peur de choquer un électorat frileux et bien pensant.
C’est un problème de salubrité publique. Mais c’est un peu fatigant je vous l’accorde.
Le type est d’une totale mauvaise foi. Que faire donc ? Le laisser parler ? Le laisser dire n’importe quoi ? C’est une solution, assez confortable.
De mon point de vu, sur l’Agitateur, Philippe Bensac est un troll. On pourrait s’arrêter là et dire "Don’t feed the troll".
Mais il se trouve aussi que le Monsieur n’est pas un quidam ordinaire. Il est adjoint au maire, il a des responsabilités. Il me semble nécessaire de le contrer quelquefois, quand même.
Mais effectivement, tout à fait d’accord, ce n’est pas un troll comme les autres, il est élu. Bon, peut-être que Philippe Bensac est un des premiers élu-troll de l’histoire de France. En tout cas, c’est un peu notre Frédéric Lefevre local. Et il faut bien reconnaître que, face à ce genre de personnage, la raison conseillerait l’ignorance, mais l’intelligence ne peut s’y résigner. Nous sommes donc un peu condamnés à naviguer entre les deux.
J’adore cette petite pointe d’humour finale ! Et oui, il semble que nous ayons notre Frédéric Lefevre locale. Car il a de la bonne volonté, il faut le reconnaitre, d’aller se confronter avec un citoyen au travers une vidéo et de venir répondre sur le site. Il va certainement au front, sous l’ordre de Mr hortefeux imaginons, qui lui a promis d’être assis a ces cotés pour le premier voyages Paris-Bourges en TGV :)
Il va certainement au front, sous l’ordre de Mr hortefeux imaginons
Non, je pense qu’il y va parce qu’il y croit vraiment, et ça, on ne peut pas lui reprocher. Au contraire, on ne peut que l’encourager. Par contre, il faudrait qu’il soit plus clair, plus franc dans sa communication, qui pour l’instant, s’apparente à du mensonge ou tout du moins à la méthode coué. Le TGV à Bourges, ce n’est pas fait. Et 2020 est une date ultra-optimiste à laquelle peu de gens sérieux croient. Selon les données en notre possession, si tout va bien (si on trouve les financements !), cela peut donner un TGV entre 2023 et 2027 en Berry et en Auvergne. 2025 étant une estimation moyenne déjà relativement optimiste.
qui lui a promis d’être assis a ces cotés pour le premier voyages Paris-Bourges en TGV :)
Oui ;-) C’est tout le mal que je lui souhaite...que je nous souhaite ;-))
Non, je pense qu’il y va parce qu’il y croit vraiment, et ça, on ne peut pas lui reprocher. Au contraire, on ne peut que l’encourager.
Oui. Enfin nuançons. D’abord, la démocratie aurait exigé qu’il y ait débat sur cette question. Choisir c’est renoncer. Choisir le TGV, c’est sacrifier d’autres options, en particulier la maintenance d’un réseau classique en fort mauvais état. Pourquoi n’en discute-t-on pas ? Pourquoi la réponse est-elle connue d’avance : rien n’est plus souhaitable que la construction de TGV ? Je signale que cette question n’est pas posée que par les décroissants, mais aussi par Philippe Séguin dans son rapport sur l’état du réseau ferroviaire en France.
2. A supposé la question posée et le débat démocratique ai tranché en faveur du TGV, l’appropriation abusive de ce dossier par P. Bensac pour la zone berruyère est tout à fait détestable. Elle transforme une question d’intérêt général en course concurrentielle entre des acteurs qui défendent les intérêts d’organisations partisanes. Bensac a réussi à associer son nom à la cause du TGV. C’est peut-être intéressant pour lui, c’est dommage pour le TGV, tant la figure de Bensac apparaît de plus en plus comme un repoussoir ... Il y aurait intérêt en tous cas à dégager la question du TGV et la question Bensac. Dans l’intérêt de ce dossier même.
3. Il faudrait peut-être ne pas être si naïf sur les intérêts réels du maire adjoint dans ce dossier. Bien qu’il nous fasse le coup du dévouement à autrui (syndrome Hirsch ?) « l’abbé Philippe », en bon libéral, défend avant tout ses intérêts propres. Depuis quand les libéraux ultra, et qui raisonnent toujours à partir des intérêts égoïstes composés, se sacrifieraient-ils à une cause publique, quelle qu’elle soit ? Le dossier TGV a été pour Bensac un propulseur sur la scène politique locale pour le sortir de nombreuses années au désert. Une manière pour lui de "relancer sa carrière". C’est une captation. Pas un sacerdoce.
Bien sûr que le problème de Bensac, c’est qu’il n’est pas un comédien... mais bien un maire adjoint dans la vraie réalité. Mais avec l’accélération des médias, on s’aperçoit aussi que c’est toute l’équipe de lepeltier qui est une troupe de théâtre. Le maire joue l’écologie, celui qui s’occupe de la culture joue le"branché du contemporain" (alors que dans la vraie vie, il hait toutes expos de La Box ou du Transpalette), celui qui a la gestion des quartiers joue l’homme pressé, quant à Narboux... c’est le symbole absolu de cette troupe puisque, carrément, il participe à ces ridicules défilés en costume de la Renaissance. Et toute la ville qui accepte ça, sans jamais renacler : les associations qui acceptent ce jeu troublant, l’opposition qui tente de rivaliser (ah, ce remake des "Voyages en Chine"). La comédie intégrale de la Municipalité : un immense mensonge pour gagner les élections, des promesses en veux-tu en voilà, des paroles en l’air, des approximations, une presse à cette image, des profs qui se taisent, des intellectuels qui baissent les bras devant autant de médiocres infamies... Que faire ?
Bien trouvée de la part de Julien Bernichon une comparaison assez pertinente : et si Bensac était le frédéric lefevbre local ? Il en a en tout cas l’intelligence et la finesse d’esprit...
Votre lien vers "Blog populaire" amène vers un site de référencement de Blogs. Donc le terme "populaire" n’est pas usurpé.
Concernant mes compétences informatiques, elles sont celles d’un utilisateur lambda et c’est précisément l’intérêt, je propose une politique accessible à tous.
Vos leçons de "spécialistes" en addiction informatique ne m’intéressent pas, sinon que d’en rire avec les spécialistes du Service informatique de la Ville de Bourges qui m’entourent et qui mettent quotidiennement en oeuvre l’ensemble des outils de qualité aux citoyens.
Votre lien vers "Blog populaire" amène vers un site de référencement de Blogs. Donc le terme "populaire" n’est pas usurpé.
M. Bensac, réfléchissez et ne vous enfoncez pas. Vous avez dit là une énorme connerie. L’emploi des mots est libre en France, vous ne pouvez pas breveter un mot. Populaire est un mot que l’UMP en tant que mouvement politique ne peut pas s’approprier. C’est un mot de la langue française libre d’emploi et heureusement.
Concernant mes compétences informatiques, elles sont celles d’un utilisateur lambda et c’est précisément l’intérêt, je propose une politique accessible à tous.
On ne vous demande clairement pas de devenir un spécialiste. Bien au contraire. Mais vu le nombre de conneries que vous dites, les approximations, les confusions que vous faites, je ne vois pas comment vous pouvez prendre sérieusement des décisions au niveau NTIC. Au minimum, vous êtes mal conseillé.
Vos leçons de "spécialistes" en addiction informatique ne m’intéressent pas, sinon que d’en rire avec les spécialistes du Service informatique de la Ville de Bourges qui m’entourent et qui mettent quotidiennement en oeuvre l’ensemble des outils de qualité aux citoyens.
Ouai... Bon, je ne sais pas où vous avez vu des leçons de spécialistes. Mais sinon, je ne voudrais pas être méchant, mais vu le niveau d’informatisation de la ville de Bourges, je ne suis pas sûr que vous puissiez y faire référence. Moi, j’dis ça, j’dis rien.
Mister K, vous êtes très porté, comme d’habitude, sur l’insulte et le jugement péremptoire interdisant toute relance.
Attention, la frustration est mauvaise conseillère. J’attends avec impatience le jour où vous tenterez de décrire une de vos actions en faveur d’autrui. Pour que je puisse la commenter à mon tour.
Bon, on est encore HS, mais allons-y gaiement...
Mister K, vous êtes très porté, comme d’habitude, sur l’insulte et le jugement péremptoire interdisant toute relance.
Où est-ce que je vous insulte ? Et où est-ce que je fais un "jugement péremptoire interdisant toute relance" ? Des faits s’il vous plait, parce que là, c’est vraiment trop vague pour moi.
Attention, la frustration est mauvaise conseillère. J’attends avec impatience le jour où vous tenterez de décrire une de vos actions en faveur d’autrui. Pour que je puisse la commenter à mon tour.
Je ne sais pas à propos de quoi vous parlez de frustration. Passons, encore une diversion. Mais si vous voulez une action en faveur d’autrui, je crois que l’Agitateur en est une...et je crois pouvoir dire que je n’en tire aucun bénéfice. Et depuis 1997, vous avez eu plus que l’occasion de la commentez. D’ailleurs, vous ne vous en privez pas...
Pourquoi HS, surtout qu’une de mes réponses à été censurée alors que je ne fais qu’apporter des correctifs à des assertions fausses sur les termes de l’interview, coeur de votre billet.
Et que vous reconnaissez du bout du museau...
Pourquoi HS
Euh, tout simplement par ce que ce n’est pas moi le sujet. Ca, c’est pour le HS.
surtout qu’une de mes réponses à été censurée alors que je ne fais qu’apporter des correctifs à des assertions fausses sur les termes de l’interview
Alors, votre réponse censurée était une attaque contre Bombix uniquement. Il n’y avait pas le moindre élément de réponse, c’est HS. Mais peut-être parlez vous d’autre chose. Sachez que c’est votre seul message qui a été censuré. Et si vous voulez, je vous l’envoi par mail ce message censuré...
Et que vous reconnaissez du bout du museau...
Non, je ne reconnais pas "du bout du museau..." mais je dis que M. Debord parle de "avant 2020" et j’insiste sur le fait que tout le monde peut regarder la vidéo pour vérifier. Et je dis que je ne crois pas me souvenir que vous parliez de "2020 au plus tard" et que je dois vérifier...
Bon, au final, comme d’habitude, dès que vous êtes mis en difficulté, vous faites diversion et vous ne répondez pas à mes questions : Où est-ce que je vous insulte ? Et où est-ce que je fais un "jugement péremptoire interdisant toute relance" ? Je veux savoir car je n’ai aucune envie ou intention de vous insulter.
Donc, je termine dans ces conditions, je termine cette conversation qui ne mène malheureusement à rien et qui est en grande partie HS. Pour moi, de toute façon, la vidéo est parlante de qui vous êtes. J’invite donc quiconque veut se faire une idée à la regarder, tout simplement.
Et nombreuses sont les félicitations... pour avoir éclairci la position de quelques acteurs de la Blogosphère locale grâce à l’initiative du BR, et être présent dans le débat démocratique malgré la tendance d’un petit nombre à s’instituer "Avocats Généraux" ou représentant du Ministère Public et transformant ainsi l’échange citoyen en audience d’Assises ou de Correctionnelle (allusion à la réponse à BOMBIX que vous avez censurée).
Je réponds ainsi à BOMBIX dans des formes identiques à ses attaques infondées et sans preuve :
"Comme ces gamins que vous prenez sur le fait, et qui, l’objet de leur larcin à la main, nient encore, Bensac..."
"la teneur de certains propos est hallucinante, au sens propre du terme".
"Ce vieux briscard. Ce politicard. Mais il faut le dire et le répéter, cet usage du langage et cette pratique de la communication sont violentes." Qui est violent ? Julien DEBORD et moi avons dialogué franchement mais sans aucune agressivité. Par contre, la caméra étant dans mon dos, ma corpulence devient alors un handicap.
Désolé, je ne suis pas venu avec mes conseillers com’ (humour...).
Quant à MISTER K :
"Mais vu le nombre de conneries que vous dites" ou encore "
"Vous avez dit là une énorme connerie. L’emploi des mots est libre en France, vous ne pouvez pas breveter un mot. Populaire est un mot que l’UMP en tant que mouvement politique ne peut pas s’approprier. C’est un mot de la langue française libre d’emploi et heureusement."
Auquel cas je réponds que l’emploi du mot "Populaire" pour titrer un blog anonyme que j’animerais en sous-main, constituerait une atteinte délibérée à l’image de l’UMP si, profitant de cet anonymat, je tentais de tromper les internautes adhérents à l’UMP par des positions totalement contraires aux principes fondateurs du Mouvement.
J’ai d’ailleurs, lors du débat avec Monsieur DEBORD, fait remarquer à Sabine Blanc qu’il manquait un moyen juridique pour faire interrompre un Blog s’intitulant éventuellement "S.BLANC" qui appellerait les lecteurs à commettre les pires exactions ou des atteintes graves à la dignité. Cela s’appelle de l’usurpation et il est nécessaire d’en fixer les limites.
à s’instituer "Avocats Généraux"
Mais oui, c’est ça. Renversez à nouveau les rôles. Votre billet se terminait par une menace, même pas voilée, de recours devant les tribunaux. Vous n’avez rien d’autre à opposer qu’un fantasmatique règlement de comptes en justice. Ah l’envie de pénal de Bensac ! Et comme d’habitude, quand on vous renvoie dans vos filets, vous vous écrasez, vous déclarez qu’on vous a mal compris. On a très bien compris. Tout le monde à compris. Et c’est vraiment pitoyable.
Qui est violent ? Julien DEBORD et moi avons dialogué franchement mais sans aucune agressivité. Par contre, la caméra étant dans mon dos, ma corpulence devient alors un handicap. Désolé, je ne suis pas venu avec mes conseillers com’ (humour...).
Vous appelez ça un dialogue ? Ce n’est pas sérieux. M. Debord n’a pas pu en placer une. En regardant la vidéo, c’est évident. Il essayait de prendre la parole...et il avait sûrement plein de choses intéressantes à dire mais vous ne lui en avez pas laissé le loisir... Sinon, ce n’était ni un problème de corpulence ou de caméra mal placé : si vous aviez laissé un peu parler votre interlocuteur, on aurait pu parler de dialogue ou de débat. Là, on est quasiment dans le monologue.
Auquel cas je réponds que l’emploi du mot "Populaire" pour titrer un blog anonyme que j’animerais en sous-main, constituerait une atteinte délibérée à l’image de l’UMP si, profitant de cet anonymat, je tentais de tromper les internautes adhérents à l’UMP par des positions totalement contraires aux principes fondateurs du Mouvement.
Bon, je ne vais pas insister, le mot populaire ne pouvant en aucun cas caractériser seulement l’UMP, vous avez tord. "Populaire" n’est pas une marque appartenant à l’UMP. C’est un mot du dictionnaire, point.
Et le problème ne serait pas lié au mot populaire mais au contenu éventuel du site. Je pense qu’un procès sur un truc aussi ridicule serait loin d’être gagné d’avance par l’UMP...En tout cas, je ne vois pas le rapprochement avec Orange Berruyère. Dans votre esprit, Orange serait-elle une couleur, un mot forcément liée au Modem ? Je vous signale par exemple que l’Agitateur est en orange depuis longtemps, bien avant l’existence du MoDem. J’espère que personne ne va nous accuser d’une atteinte délibérée à l’image du MoDem ;-)
J’ai d’ailleurs, lors du débat avec Monsieur DEBORD, fait remarquer à Sabine Blanc qu’il manquait un moyen juridique pour faire interrompre un Blog s’intitulant éventuellement "S.BLANC" qui appellerait les lecteurs à commettre les pires exactions ou des atteintes graves à la dignité. Cela s’appelle de l’usurpation et il est nécessaire d’en fixer les limites.
M. Bensac, je ne suis pas juriste, mais je pense que la justice à des problèmes bien plus grave à gérer. Je vais vous poser une question simple : combien de personnes peuvent revendiquer un domaine qui comporterait "SBlanc" en France ? Sabine Blanc, qui commence, certes, à être connue dans le petit monde internet berruyer, ne pourrait en aucun cas faire état d’un quelconque préjudice, et c’est heureux. Et là encore, dans votre exemple, ce n’est pas le nom qui poserait problème, c’est le contenu du site. Pas besoin de faire de loi pour cela, c’est déjà prévu.
Par contre, votre loi, ce serait encore un moyen supplémentaire de faire peser au-dessus de la tête des animateurs de sites web, une insécurité juridique flagrante : qui dit que l’Agitateur, avec son nom, ne porte pas atteinte à un certain M. Agitateur qui habiterait je ne sais où ? Comment puis-je vérifier ? Et si un jour, un candidat aux élections, M. Agitateur voulait faire interdire l’Agitateur sous prétexte que ce qu’il diffuse nuit à son image ?
Bien sûr, la logique est simple : faire régner sur internet une insécurité juridique maximum afin qu’il y ait le plus d’auto-censure possible. Cette logique est détestable et il faut la combattre.
M. Bensac, une petite question. Dans votre logique, pourrait-on considérer que ce site, bourges-info.com nuit à l’image de Bourges et que le nom "Bourges" est usurpé par...un élu de la ville de Bourges, qui, pour le commun des mortels, est anonyme ? Est-ce que ce pauvre M. Narboux pourrait être ennuyé par la justice après votre loi juste à cause de son nom ? D’autant qu’il est fort possible qu’en pas loin de 4 ans, M. Narboux ait osé prendre une ou deux fois des positions critiques ou contraires à celle de la majorité municipale...quel rebelle ce M. Narboux !
S’il y avait le logo de la Ville de Bourges, voire la signature-slogan et aucun blog autre que ceux de l’UMP, je vous proposerais d’attaquer Monsieur NARBOUX au terme de la future loi LOPPSI 2 et de l’usurpation d’identité, en l’occurence celle de la collectivité territoriale, personne morale au demeurant.
Attention, l’Agitateur sera peut être un jour "usurpé"...que ferai-vous ?
S’il y avait le logo de la Ville de Bourges, voire la signature-slogan et aucun blog autre que ceux de l’UMP, je vous proposerais d’attaquer Monsieur NARBOUX au terme de la future loi LOPPSI 2 et de l’usurpation d’identité
Euh...personnellement, je ne veux attaquer personne ! Je suis contre cette proposition. Et je la trouve dangereuse car elle amène une insécurité juridique flagrante pour de nombreuses personnes s’exprimant sur internet. Dans l’exemple d’Orange Berruyère par exemple, il n’y avait rien qui laissait penser à une usurpation d’identité vis à vis du MoDem (pas de logo du modem, pas de slogan...et il existe bien un site du MoDem du Cher). Cela ne vous a pas empêché de crier à l’usurpation juste parce qu’il y avait un billet qui vous déplaisais, en disant clairement que vous comprendriez que M. Tanton attaque L’Orange Berruyère en justice ! Bref, c’est le genre de chose qui risque vraiment d’être prétexte à toutes les dérives dans le but de faire taire pas mal de gens... L’exemple d’Orange Berruyère ou vos exemples de "blog populaire" ou sblanc sont criants.
En plus, quelle différence faites vous entre une usurpation d’identité et un site parodique par exemple ?
Je ne suis pas juriste mais je pense que la véritable usurpation d’identité est déjà encadrée par les lois actuelles que ce soit sur internet ou ailleurs. Et il n’y a pas besoin d’en rajouter...
Attention, l’Agitateur sera peut être un jour "usurpé"...que ferai-vous ?
C’est vrai qu’avec tout le fric que l’on ramasse, cela pourrait attirer des convoitises ;-)
En admettant que cela se produise, je pense pas que la justice serait notre premier réflexe...et puis, il faudrait tout d’abord définir ce que l’on entend pas un Agitateur "usurpé". J’ai beau réfléchir, je ne vois pas bien ce que cela pourrait être concrètement... Conclusion : même pas peur ;-)
je commence mon billet à l’origine de votre agitation en rappelant que sur le Net, il n’existe aucun moyen juridique de rechercher l’auteur d’une usurpation. Pas de limite. Il s’agit d’un vide juridique qui va être comblé et que j’ai simplement questionné en prenant appui sur la "méprise" pas si anodine du BR. Les codes valent signature en droit des organisations et autres personnes morales.
je commence mon billet à l’origine de votre agitation en rappelant que sur le Net, il n’existe aucun moyen juridique de rechercher l’auteur d’une usurpation. Pas de limite.
Je ne suis pas juriste, mais je pense que ce que vous dites est faux. La loi française s’applique partout, y compris sur internet évidemment ! On ne va quand même pas créer des lois spécifiques pour internet (ce qui d’ailleurs serait suspect !). Pour l’usurpation d’identité, des gens ont d’ailleurs déjà été condamné pour l’envoi de messages électroniques sous un faux nom par exemple, ce qui d’ailleurs au regard de la loi était contestable.
De toute façon, même en dehors d’internet, l’usurpation d’identité n’est pas forcément un délit. Un article du journal du net l’explique très bien :
« L’usurpation d’identité n’est pas un délit pénal en elle même, sauf dans des cas très particuliers comme le fait d’utiliser une fausse identité dans un acte authentique ou un document administratif destiné à l’autorité publique (Article 433-19 du Code Pénal) ou prendre un faux nom pour se faire délivrer un extrait de casier judiciaire (Article 433-19 du Code Pénal Article 781 du Code Pénal).
L’usurpation d’identité devient un délit pénal dès l’instant où " le fait de prendre le nom d’un tiers, [a été opéré] dans des circonstances qui ont déterminé ou auraient pu déterminer contre celui-ci des poursuites pénales " (article 434-23 du Code Pénal). Dans ce cas, elle est punie de 5 ans d’emprisonnement et de 75.000 euros d’amende. La condition, pour que le délit soit constitué, tient à ce que ait été pris " le nom d’un tiers ". A ce jour, il n’existe pas de jurisprudence qui puisse affirmer que " prendre " une adresse IP ou une adresse email soit assimilable au " nom " de l’article 434-23. »
A noter que même dans le cas de LOPPSI 2, il semble que le simple fait d’utiliser un nom ne suffira pas à caractériser un délit : "Le fait d’utiliser, de manière réitérée, sur un réseau de communication électronique l’identité d’un tiers ou des données qui lui sont personnelles, en vue de troubler la tranquillité de cette personne ou d’autrui, est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende. Est puni de la même peine le fait d’utiliser, sur un réseau de communication électronique, l’identité d’un tiers ou des données qui lui sont personnelles, en vue de porter atteinte à son honneur ou à sa considération."
Comme vous pouvez le constater, ce texte est extrêmement vague : en admettant qu’Orange Berruyère ait usurpé l’identité du Modem (ce qui n’est pas le cas, on est bien d’accord !), est-ce que son contenu était de nature à "porter atteinte à l’ honneur ou à la considération du MoDem" ? A mon avis, non. Mais vous étiez déjà prêt à utiliser la faille...
Au final, quand on regarde bien, tous les exemples que vous avez fournis étaient extrêmement mauvais...
Ce que je regrette dans le cas de l’exemple d’Orange Berruyère, c’est qu’il avait pour conséquence de limiter la possibilité d’expression d’une personne pour des motifs fallacieux et tout cela suite à un article qui vous avait déplu !
Au final, je pense que vous faites une confusion entre plusieurs notions.
La vraie question pour ce qui concerne internet est : est-ce qu’on peut assimiler une adresse IP, une adresse email ou un nom de domaine à un nom pour étendre la notion d’usurpation d’identité ? Pour moi, la réponse doit être non ! Une IP, c’est ridicule, une adresse email ou un nom de domaine aussi (de nombreuses personnes ont le même nom que moi en France et ailleurs et ont le droit d’utiliser une adresse email ou un nom de domaine à leur nom). A noter que pour ce qui est des noms de domaines, il y a déjà des règles strictes (mais qui ne sont certes pas spécialement liées au droit français) ...et quand aucune règle ne s’applique, c’est le premier qui achète le domaine qui a raison.
En conclusion, la loi actuelle m’apparait suffisante pour les véritables usurpations d’identité sur internet. Sous des prétextes de sécurité, LOPPSI 2 risque surtout de limiter la liberté d’expression en créant une insécurité juridique flagrante de part sa définition plus qu’imprécise de l’usurpation d’identité. Elle fera le bonheur des censeurs de tous poils qui verront là un moyen supplémentaire d’exercer leurs "talents". A part engorger potentiellement les tribunaux, je ne vois pas vraiment où cela nous mènera.
Et puis surtout, quand on me parle de vide juridique, j’aimerai savoir quels ont été les cas pratiques de mise en évidence de ce vide juridique... Ce serait certainement cela le plus intéressant, savoir à quoi cela va servir concrètement.
je commence mon billet ...
puis plus loin
j’ai simplement questionné en prenant appui sur la "méprise" pas si anodine du BR
On peut donc supposer que vous parlez de votre billet. Pouvez-vous citer le passage de votre billet où vous parlez de l’article du BR ?
Si les lecteurs veulent connaître le contexte, il pourront toujours se reporter àvotre billet
Don’t feed the troll !
Je viens de visionner la pénible prestation de Bensac vs l’Orange Berruyère sur le site du Berry Républicain. C’est tout à fait extraordinaire. Comme ces gamins que vous prenez sur le fait, et qui, l’objet de leur larcin à la main, nient encore, Bensac nie l’évidence. Extrait de ce dialogue surréaliste : Bensac intitule l’un de ses billets : "Usurpation d’identité sur internet". La journaliste dit : "Dans votre billet on comprend que vous soupçonnez l’Orange berruyère d’usurpation d’identité." Le type de l’Orange berruyère : "C’est ce que j’avais compris moi aussi." Oui, forcément. C’est ce que tout le monde a compris, c’est même l’objet de la controverse. Mais non, Bensac comme un seul homme : "C’est justement ce qu’il ne fallait pas comprendre !" C’est à dire qu’il a dit quelque chose, et mieux, il a proféré une menace. Il est coutumier du fait, combien de fois n’a-t-il pas menacé l’Agitateur ? Et puis, pris au piège des conséquences de ces allégations, il nie, tout bonnement, tout simplement.
On comprend avec Bensac ce que signifie "la communication politique" : faire le plus de bruit possible, dire tout et son contraire pour exercer une influence sur l’électorat. Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. Tous les critères de l’éthique de la conversation sont bafoués : respect de la parole de l’autre (et d’abord le laisser parler) respect de la logique, et d’abord du principe de contradiction (ne pas dire une chose et son contraire en même temps), souci de l’exactitude et d’un langage clair etc. Non, tout est du boniment, et dans le cas de Bensac, de pauvre qualité. Dans l’argot des jeunes, cela a un nom : "l’embrouille". Et cela a une conséquence précise : là où la parole devrait être l’instance qui suspend la violence, elle devient outil de violence. Car c’est une forme de violence cette façon de ne pas avoir de parole, d’envahir la totalité de l’espace communicationnel, de ne pas respecter les règles, de dire n’importe quoi (il faudrait prendre en script l’échange, la teneur de certains propos est hallucinante, au sens propre du terme), d’être toujours sur le fil de la menace. Lui cite t-on son texte in extenso ? Il se récrie "Je partirai si on extrait des phrases de leur contexte !" Or la journaliste avait lu le texte et le contexte. Pouvait-on être plus clair ? Pouvait-on partir d’une base plus objective que le texte lui-même qui a créé l’évènement. Car c’est bien le texte de Bensac, l’origine de l’événement, et pas l’articulet du Berry. Extraordinaire dans cette longue, longue, vidéo, l’épisode où, dans un retournement fabuleux, on dissèque un petit article du Berry. Comme si c’était la question ! Et l’Orange berruyère qui se fait avoir. Qui donne un mauvais point. Et la journaliste qui ne pipe mot, qui acquiesce même ! ...
Une certaine réussite pour Bensac donc. Ce vieux briscard. Ce politicard. Mais il faut le dire et le répéter, cet usage du langage et cette pratique de la communication sont violentes. Il faut être bien naïf pour supposer que la violence se réduit à la brutalité physique. Violent, tout être qui veut imposer sa volonté à autrui par la force. Dans la communication il y a des règles. Laisser l’autre parler, partir des faits, respecter la logique, rester dans le sujet. La limite aux violents, c’est la force qui s’est placée du côté du droit. Et par exemple dans ce dialogue, on aurait du imposer un arbitrage en temps de parole. On aurait du imposer le recours aux documents. On aurait du recentrer sur le sujet : la polémique produite par l’article de Bensac. Que Bensac ne veuille pas respecter ces règles élémentaires, on le conçoit tout à fait. Mais dans ce cas là, qu’il parte, comme il en profère la menace. Cet acte aurait été en lui-même très parlant.
On aura quand même appris une chose dans cet échange : Bensac ne croit plus au TGV pour 2020. Car il faut quand même revenir au fond. Qu’est-ce qui a déclenché ce dérapage de l’adjoint au maire ? Qu’un billet, venant d’un bord politique proche du sien, mette en question la crédibilité de "son" projet sur le TGV. Rappelons le, le TGV fut l’arnaque des dernières municipales (2008). Lepeltier, avec la complicité de Bensac, a promis le TGV. Entre temps, le Grenelle de l’Environnement est passé par là. Mais le projet Paris Lyon via Orléans n’a pas été retenu. Donc Lepeltier a fait des promesses qu’il ne pourra pas tenir, qu’il ne pouvait pas tenir. Les régionales approchent. Le dossier est explosif. Il est important pour la droite de politiser à fond le dossier. Le discours est le suivant : ceux qui mettent en doute le projet TGV sont nos adversaires politiques. Ils sont de mauvaise foi, et veulent nous torpiller. Il s’agit ici d’invalider une parole non pas à partir de son contenu, mais à partir de son origine. J’ai fait toute une série d’articles sur ce site, quand j’étais encore dans l’équipe de l’Agitateur, pour démonter cette arnaque. Le temps à passé. Le TGV s’éloigne encore un peu plus. La crise est passée par là. On apprend aussi cette semaine que les comptes de la SNCF sont dans le rouge. RFF est toujours surendettée ... Bref, c’est pas la joie. Il faut retarder le plus possible le moment où la vérité éclatera. Mais invalider un discours par son origine (l’Agitateur est un repère de gauchistes !) a une conséquence. On valide un autre discours également par son origine ! Qu’un site du Modem - allié politique de l’actuelle majorité municipale — mette en doute le projet du TGV pour Bourges, quels que soient les arguments (qui se soucie en communication politique des arguments, du contenu ?), et le feu est dans la maison ! Ce n’est plus le choc frontal des partis et de leurs intérêts mesquins, c’est l’introduction de la réflexion des gens sur les questions qui les intéressent et qui intéressent les finances publiques.
Bref, c’est la réintroduction de la pratique démocratique. Lepeltier vient de faire la démonstration au dernier conseil municipal qu’il n’avait rien d’un démocrate. Son porte-flingue Bensac vient de montrer sur internet les conséquences qu’on peut attendre de sa pratique de la "multilectique" qu’il théorise par ailleurs : rien moins qu’un usage fascisant de la parole. C’est que rien ne fait plus peur à ces gens qu’on sorte enfin du terrain qu’ils balisent soigneusement afin d’empêcher les citoyens de se mêler de ce qui les regarde. Moins de deux ans après sa réélection, on sait déjà que Lepeltier ne tiendra rien des deux projets phares de sa campagne : le TGV et la rénovation des pratiques démocratiques. Il fallait être un peu naïf pour y croire. Les masques sont tombés très vite tout de même.
On aura quand même appris une chose dans cet échange : Bensac ne croit plus au TGV pour 2020.
oui, à un moment dans la vidéo, la personne du Modem dit qu’elle a émis des doutes dans sa chronique sur un TGV en 2020 à Bourges. Et Philippe Bensac dit qu’il n’a jamais été question d’envisager un TGV en 2020 mais en 2025. Ce qui est évidemment faux : j’ai encore chez moi les tracts de campagne de Serge Lepeltier, feuille blanche sur encre bleue, sur lesquels il est inscrit un truc du genre : "c’est une nouvelle formidable, grace à Serge lepeltier le TGV en 2020 à Bourges" !
Faux. Julien DEBORD affirme que j’ai donné une date avant 2020 et je lui répond que j’ai toujours soutenu "au plus tard 2020" en faisant référence au calendrier en ligne sur www.bourges-tgv.com depuis 2 ans, soit avant les municipales (calendrier mentionnant 2018 et dont les étapes en cours montrent la pertinence).
J’attends de Sabine BLANC qu’elle confirme ce passage très clair.
Par contre, je perçois mieux comment on peut manipuler ou interpréter une vidéo pour faire dire le contraire de l’expression réelle.
J’ai eu aussi l’impression d’entendre "avant 2020" dans la bouche de M. Debord...mais je ne crois pas vous avoir entendu dire "au plus tard en 2020". Cela nécessitera un nouveau visionnage que tout le monde peut faire. Vous n’avez pas d’exigences à avoir vis à vis de Sabine Blanc, ceci m’apparait vraiment déplacé.
Par contre, je perçois mieux comment on peut manipuler ou interpréter une vidéo pour faire dire le contraire de l’expression réelle.
Je réécouterai le passage, mais c’est, de mémoire, pas super clair... Je ne crois pas que l’on puisse parler là de manipulation (toujours les grands mots !) mais tout juste de mauvaise compréhension.
Il ne s’agit pas d’une mauvaise compréhension. Debord dit bien avant 2020. Bensac en profite pour dire qu’il n’a jamais dit avant 2020. Il a dit 2020. Partout. C’est facile à vérifier. Il a fixé 2020 comme limite. Or, maintenant, ce ne sera pas avant 2025, si ça arrive un jour, ce dont tout le monde doute.
Bensac profite donc d’une petite imprécision de son interlocuteur pour réorienter toute sa propagande fallacieuse. Bien sûr que c’était 2020 la limite. 2025 ou 2030 change la donne complétement. C’est lui même qui l’explique, suffit de relire ses billets. Quel sens cela avait-il de faire campagne en 2008 pour 2025 ou 2030 ? Lepeltier a menti. Bensac s’agite. Bensac ment. On ne peut pas discuter avec lui. Mais on peut lui rappeler ses propos et les comparer avec la réalité. Et le confondre.
Et BOMBIX éructe...
Pfff ... ça c’est envoyé, ça c’est de l’argument ! Continuez. Mais peut-être avez-vous vous même des problèmes d’éruction ? Il paraît que ça se soigne bien.
Faux. Julien DEBORD affirme que j’ai donné une date avant 2020 et je lui répond que j’ai toujours soutenu "au plus tard 2020" en faisant référence au calendrier en ligne sur www.bourges-tgv.com depuis 2 ans, soit avant les municipales (calendrier mentionnant 2018 et dont les étapes en cours montrent la pertinence).
J’attends de Sabine BLANC qu’elle confirme ce passage très clair.
Par contre, je perçois mieux comment on peut manipuler ou interpréter une vidéo pour faire dire le contraire de l’expression réelle.
Il ne faut pas présumer de la mauvaise foi des gens. Sur mon ordi portable, je n’avait pas écouté le "avant". Julien Debord dit qu’il doute dans son billet d’un TGV avant 2020 et toi tu réponds "personne n’a jamais parlé d’un TGV avant 2020" Mais sur le fond ça ne change rien : plus personne ne parle plus de toutes façons d’un TGV en 2020 contrairement à la promesse de ta majorité. Et comme le disent les autres, un TGV en 2025 ou 2030, ce n’est pas la même chose.
Sauf que BUSSEREAU a dit samedi dernier au Hublot que l’horizon 2020 pouvait être atteint si nous pousuivions notre bon travail, et lorsque j’ai rappelé que nous nous satisferions d’une LGV JUVISY/ROANNE dans un premier temps soit 95% du tracé, en 2018, il a fait signe que c’était possible.
Mais pour rapporter cela, il fallait être présent à cette réunion publique dépassant largement le cadre UMP.
Oulalà, je ne vais jamais sur Bourges-info, mais je crois que M. Bensac va devoir contacter d’urgence M. Lepeltier pour savoir si M. Narboux ne doit pas être puni !
Je viens d’y lire la chose suivante : « un TGV vers 2025 mais "il faudra se battre pour que la ligne passe le plus au sud en allant vers Clermont, sachant que l’autre possibilité après Orléans par le Nivernais puis le Roannais a aussi ses chances" »
Sauf que BUSSEREAU a dit samedi dernier au Hublot que l’horizon 2020 pouvait être atteint
M. Narboux n’a pas entendu la même chose que vous semble-t-il...je ne sais pas pourquoi, là, malheureusement, je pense qu’il faut plus faire confiance à M. Narboux, d’autant que cela recoupe les divers éléments en notre possession...
Bonjour,
Pour demeurer dans le sujet "video" et "transports" : la playlist "Bouger en Région Centre" qui regroupe les interventions de samedi dernier. Avec en particulier celle de Dominique Bussereau qui parle entre autres choses de LGV et d’Yves Fromion qui a ce cri du cœur : "on est quand même là pour flinguer la région".
Sinon il y a les propositions d’Hervé Novelli sur les transports : les enjeux des transports en Région Centre.
Sauf que BUSSEREAU a dit samedi dernier au Hublot que l’horizon 2020 pouvait être atteint si nous pousuivions notre bon travail, et lorsque j’ai rappelé que nous nous satisferions d’une LGV JUVISY/ROANNE dans un premier temps soit 95% du tracé, en 2018, il a fait signe que c’était possible.
– si on en vient à évoquer des signes ou des hochements de têtes pour convaincre les gens que "c’est dans la poche" ... on tombe un peu bas ! d’autant plus que M. Lepeltier m’a déjà fait le coup quand je l’ai interrogé : un grand sourire entendu style "mais voyons, les textes de lois les débats nationaux sur le sujet, c’est rien ça ! Moi je connais Madame Machin, on a été à l’école ensemble, faites moi confiance, le tgv à Bourges, c’est comme si c’était fait !"
Mais pour rapporter cela, il fallait être présent à cette réunion publique dépassant largement le cadre UMP.
Alors là, excuse moi mai je te l’ai déjà dit : quand on s’amuse à politiser à mort un dossier en faisant presque du chantage (si vous votez à droite vous aurez le tgv si vous votez à gauche vous ne l’aurez pas) alors qu’il s’agit à la base d’un sujet qui est censé dépasser ce genre de clivage (et alors même que la gauche au département et à la région ont affirmé soutenir à fond le projet)... eh bien il ne faut pas s’étonner de ne plus faire l’unanimité et de remplir les salles avec les listings de l’UMP.
J’ai écrit rapidement au fil de la plume. J’aimerais apporter deux corrections à mon intervention.
Second paragraphe, j’écris :
Tous les critères de l’éthique de la conversation sont bafoués
merci de bien vouloir lire :
« Tous les principes de l’éthique de la conversation sont bafoués. »
Dans le troisième paragraphe, j’écris :
Dans la communication il y a des règles
Merci de bien vouloir lire :
« La pratique de la conversation ne va pas sans règles. »
Cette dernière correction est importante. La conversation n’est pas la communication — au sens où les publicitaires ou les propagandistes politiques sont dits des "communiquants", font de la com’ (c’est à dire vendent leur came, camelote et substance psycho-active à la fois). Au fond, ce que je voudrais ici défendre, c’est qu’à une pratique de la communication politique qui veut endormir, subjuguer et tromper, il faut substituer une pratique de la conversation avec des règles, c’est à dire une éthique. Avec nos politiques locaux, qu’ils soient de droite ou de gauche, il y a du boulot ...
Je vois qu’une intervention de Philippe Bensac à disparu. Merci de ne pas censurer les interventions de Philippe Bensac. Quand Bensac passe à l’insulte, il faut le laisser insulter. L’insulte abaisse celui qui la profère, pas celui qui est visé. Et puis c’est une preuve de faiblesse dialectique. C’est la seule solution quand on n’a plus d’arguments. Bensac n’en a pas beaucoup.
Par ailleurs, les lecteurs comprendront mieux à qui ils ont affaire. Mais ils ont déjà compris, je suppose.
Cher bombix, effectivement, une intervention de M. Bensac a été censurée car elle était insultante et HS. Là, on cumule. Je n’aime pas censurer, mais je suis obligé d’essayer d’appliquer la même règle pour tout le monde. Comme tu le sais, puisque tu as, par le passé, réalisé toi aussi ce travail de modération, ce n’est pas simple. On a souvent des cas de conscience. Là, je n’ai pas hésité, l’insulte et le HS étaient manifestes. Et je ne reviendrait pas sur ma décision.
Ok. Je sais que c’est une tâche difficile, et tu es souverain dans ta décision, que je respecte donc. Il faut en profiter encore un peu, de cette précieuse liberté.. La sarkozie et toute sa valetaille nous prépare une kyrielle de lois scélérates pour limiter la liberté d’expression sur le net ou décrédibiliser les sites alternatifs d’information ... J’ai bien rigolé quand Bensac demande à l’Orange berruyère dans la vidéo si il y a une "école" de l’Agitateur. Ça étonne toujours les partisans formatés le ton libre. Ils s’habituent pas ... Bonne continuation à toi et à Mercure.